工藤篤 ''獅子吼ノート''

№318 市議会議員による地域行事への寄付に関する請願書（令和７年１１月１９日提出）（記：令和８年２月３日）

　このブログの末尾に、私が紹介議員となって提出した請願書の全文を掲載しましたので、ぜひお読みいただきたいと思います。

　なお、請願者は実名でしたが、最近のＳＮＳ等での事例等を鑑み、私の判断としてＹ氏として表記しましたのでご理解ください。

　実は、標記の請願書を提出する前の令和７年１０月６日に同様の趣旨で陳情書を提出したＹ氏（一般市民）に、市議会議長金澤浩幸名義で「陳情の取り扱いについてのお知らせ」が送られてきたとのことです。

封書を開くと、陳情書の内容が特定の個人の名誉棄損に当たると思われるので、議会運営委員会の取り扱いの議論を踏まえ、次のような取り扱いをしたのでお知らせします、とあり、以下の点が記されていました。

１.本陳情は、令和７年１０月２４日付で受理すること。

２.市議会会議規則第１３３条の規定に基づき、本陳情にかかる陳情文書の作成、配布は行わ

ず、議会に受理した旨の報告は行わないこと。

３.本陳情の写しは、全議員へ配付しないこと。

（参考）函館市議会会議規則第１３３条

　　　　議長は、陳情書またはこれに類するものについて必要があると認めるときは、陳情文書表を作成し、議員に配布し、および陳情書等を受理した旨を議会に報告する。

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　陳情者Ｙ氏は混乱したとのことです。

　受理はしたが、議会に受理した旨の報告はしないし、議員に配布もしない、ということは、

陳情書そのものがなかったに等しい。

　考えに考え、悩みつつも、已むに已まれず、勇気を奮い起こして行動したのに、門前払い、いとも簡単に抹殺された、と受けとったのですね。

　議会運営委員会の取り扱いの議論を踏まえ、とはいうものの、議長の判断が優先され、結果としてなきものにされ、陳情書の提出は事実上なかったことにされたのです。

　そういう経緯があってか、陳情者のＹ氏から相談があったのでした。

　何ゆえ私にと言えば直接の面識があった訳ではないが、恵山町長時代の私を知っていたことと、市議会議員としての活動を議会広報等を介して知っていた、有体に言えば目星を付けたということらしい。

　Ｙ氏によりますと、昨年（令和５年）の町会だよりの中に町会祭りの寄付者が掲載され、その中に市議会議員Ｋ氏の名前があったので、会員の中で公職選挙法に違反するのではないかと話題になっていたとのこと。

そこで、Ｋ氏が町会の役員になっていたこともあり、Ｙ氏が定期総会で質問したら寄付したことは認めたものの、公職選挙法に抵触するのではないかについて質問が及ぶと、「問題ないない」と手を振り振り否定されたようです。

その際の質問した方が可笑しいと言わんばかりの態度に、Ｙ氏のみならず納得のいかない会員が少なからずいたとのことで、有志を集い、市議会議員Ｋ氏に改めて定期大会での発言に問題がないかを確認する質問状を送ったようですが、今日段階で何らの返事がないとのことでした。

　陳情書に、寄付行為を示したことが掲載された町会だよりを添付したにも関わらず、市議会はそういう経緯を確認しようともせず、個人の名誉棄損に当たると決めつけ、陳情書そのものをないものにするのは納得でき兼ねる。

　むしろ、仲間内をかばうという思惑が見え見えではないか。

少なくとも俎上に載せるというか、広く議員の皆さんに知ってもらうことはできないかとの相談が寄せられたのでした。

　陳情書の趣旨を市議会議員の方々に認識していただき、少なくとも公の場で、市民の方々にも納得できるような議論をしてもらいたいということであれば、請願という選択肢があるではないかと情報提供したところ、ぜひそういう方向性を探ってみたい、強いては協力してくれないかとのやりとりに発展していきました。

そういう経緯があって、行きがかり上紹介議員を引き受けたのですが、実は当日の議運に委員外発言（会議録の最後に掲載）をするために傍聴に行っていたのです。　　

そこで、渦中の議論を聴くことになったのですが、議論経過に違和感を覚えたことも否定できませんでした。

そういうタイミングの中で、たまたまＹ氏から連絡があり、相談に耳を貸すことになって、さらに最終的には紹介議員を引き受けることになったのです。

いずれにしても、議会運営委員会でどういう議論があったのかは、会議録をご覧いただくのが一番いいのではないかと思い、掲載しました。（下線は、筆者）

〇中山治委員長

・　本日は、このたび、特定の個人の名誉に関わる内容を含む陳情が提出されたので、このような内容を含む陳情を受理した場合の処理について、協議願いたい。

・　陳情の受付・受理から受理後の処理までの基本的な流れと、今回提出された陳情の概要及び経過について事務局から説明する。

〇中村幸信議会事務局長

・　資料説明（函館市議会会議規則および議会運営委員会申合せ事項 抜粋）

・　平成20年の議会運営委員会においては、全国市議会議長会の見解を踏まえ、形式が整っている陳情については全て受理する扱いとすることが確認されている。

・　今回の陳情の概要及び経過についてだが、本年10月上旬に函館市民の方から提出された陳情であり、本市議会議員が町会の行事に対して行った行為が、公職選挙法に抵触していると断定しており、函館市議会として調査等を行った上で、当該議員への辞職勧告を求める内容である。

・　本件は形式的要件が整っており、受理すべきところではあるが、記載内容が真偽不明であり、議員の名誉に関わる内容であると思われること、また、市の事務に関係しない内容であることから、当該陳情は現在に至るまで受理を保留している。

〇中山治委員長

・　当該陳情は、正副としては陳情の形式的要件が整っているため、受理せざるを得ないと思うが、よろしいか。（異議なし）

・　陳情の受理後は、通常、会議規則や議運申合せ事項の規定に基づき取り扱うが、当該陳情は事務局からの説明のとおりの内容なので、会議規則第133条に規定する陳情文書表の処理及び受理報告についても行わないこととし、当該陳情書の写しの全議員配付を行わないこととしたいと思うが、いかがか。

〇見付 宗弥委員

・　受理については異論ない。

・　会議規則第133条に「議長は、必要があると認めるときは、陳情文書表を作成し、議員に配布し、および陳情書等を受理した旨を議会に報告する。」とあるが、それをしないということか。

〇中山治委員長

・　今回は特殊な陳情で、個人の名誉を毀損するおそれがあるということであり、全議員配付を行わないこととしたいという考えだ。

〇見付 宗弥委員

・　分かった。それでは、各議員はどんな陳情が受理されたか分からない、どこにも何も残らないということになるのか、受理番号はつくが、公文書的にはこれを受理したのか、中身がないものを受理したという形になるのか、事務的な取扱いを伺いたい。

〇中村幸信議会事務局長

・ 受理はするので、形としては受理番号を含めて残る形になる。

〇見付 宗弥委員

・　分かった。今回は全議員に配付をしないが、公文書を見れば、中身が分かると思う。

・　確かに、個人のデリケートなことが書かれている文書ではあると思うが、やっぱり一番大事なことは、市民が自分たちの権利として陳情したことについて、それが各議員にも正式に渡らないという形で、それはどうなってしまうのかと。

一般の方から、市議会は都合の悪いことを隠したのではないかと疑われることが、私としては一番避けねばならないことだと思う。

・　真偽不明ということだが、ほかの陳情でも言っていることが本当かどうか分からないことがあるので、私はこの文書を受理して、そのまま各議員に配付し、その先は各議員の判断で、取り上げるべき、取り上げる必要がないという意見があると思うので、まず、各議員の判断を求める前に、出さないことに、私は反対だ。全議員に配付すべきだと考えている。

〇中山治委員長

・　見付委員からは、この陳情書の写しを議員全員へ配付し、陳情文書表の作成、配付、受理報告を行うという意見があった。

・　ほかの会派の意見を頂戴したい。

〇芝井 穣委員

・　これは非常にデリケートなケースだと思うが、会議規則では全員に配付することになっているということである。その前の説明では、そごが生じていると。そのそごというのは、何かを伺いたい。

〇中村幸信議会事務局長

・　会議規則の場合は、議長が必要であると認めるかどうかの判断によって、対応が変わるというところが読み取れる。仮に必要がないと認められたときには、陳情文書表の作成、配付、及び議会への報告が不要であるという読み込みができる。

一方で、議運申合せについては、議長の判断等が必要と認めるときという前提の規定がないので、仮に会議規則上で、議長が必要ないと認めたものについても、申合せでは配付するとあるので、そこの部分が会議規則と申合せで、そごが生じているという表現をした。

〇芝井 穣委員

・　中身については、分かった。

・　もう一つ事務局に伺いたいが、他の北海道の市、例えば、札幌、旭川などのどこかでこの申合せのただし書みたいなのがもしあれば、伺いたい。

〇中村幸信議会事務局長

・　札幌市議会においては、陳情の取扱要綱を定めており、条番号が１から25まで非常に細かく多岐にわたる取扱を定めている。

例えば、本件のようなケースの場合については、札幌市議会の要綱では「議長は、受理した陳情のうち、次のいずれかに該当する内容が含まれるものについては、委員会付託に適さないものとして、各会派に意見を聴取し陳情書の複製等を議員に配付しないことができる。」という規定がある。

その次のいずれかに該当する中の１つに「特定の個人、団体等の名誉を毀損し、または信用を失墜させるおそれがあるもの」という規定があるので、こうしたものについては、複製等の配付も行わないという規定を設けている。

〇芝井 穣委員

・　見付委員の意見も分かるが、通常の形式が整った陳情であれば、普通の流れになると思う。今回の場合は、うちの申合せの中にはないが、札幌市では名誉毀損に当たる部分については、通常の取扱いでない方法を取るということなんで、うちの会派としてはその方法に賛同する意見である。

〇小林 芳幸委員

・　まず、今日は何を打合せ、何を決めるのかちょっと分からない。中身も分からないが、委員長が名誉毀損に当たるおそれがあるので、今回は配付をしないということで、いかがかと諮った。

名誉毀損に当たるかどうかは、誰が判断したのか。委員長が判断して、我々に諮っていることなのか、それとも議長が判断し、我々に諮っているのか。

・　配付する、しないは別として、我々は中身が分からない状態で、いいか悪いかを今判断してくれと言われている。だから、そこの名誉毀損に当たるかどうかというところを、今議論してるわけではないということか。（「はい」と委員長）

・　それでは、その名誉毀損に当たるかどうかというのを、誰が判断したのかを教えてもらいたい。

〇中村幸信議会事務局長

・　今回の内容に関しては、議長が確認し、その内容の中で名誉毀損に当たるおそれがある

と判断した。

〇小林 芳幸委員

・　議長が判断し、これは名誉毀損に当たるおそれがあるので、配付をしないと。それで、配付する、しないを今回議論するということなのか。

・ 我々はそこまで中身を判断しない、名誉毀損に当たるかどうかという判断はしないで、名誉毀損に当たるおそれがあるという前提で、今回議論すればいいのか。

〇金澤 浩幸議長

・　この中身は、個人の名前が出ており、その方があるところに寄附をされたかのような文面が出ている。その中身を見ると、私の判断としては名誉毀損に当たるおそれがあるんじゃないかということで、 委員長に、今回そのような陳情書が出てきた場合の取扱いについて、今回議運を開いて、議論いただいてというところである。

〇小林 芳幸委員

・　先ほど事務局から言われた、会議規則と議運の申合せに差異が生じているので、どうしようかというような話なのか。（「はい」と委員長）

・　そう考えると、この２つを判断するとなると、私は会議規則第133条のほうが解釈的には上だと思うので、そっちを優先に考えるべきだとは思うけれども、議長が必要であると認めるときとあるけど、認めない場合はこの逆の形になるというのは分かる。

ただ、中身が分からないので、それを議長一人に任せていいのかという問題はどうなのかとは思う。

〇斉藤 佐知子委員

・　会議規則と議運申合せにそごがあるのは事実だが、今日はこの陳情の処理についてどうするかということなので、今そごがあることに対して、どうこうしようという話合いではない。

・　その前に先ほど事務局からの説明で、今回の陳情の概要及び経過について、本年10月に本市議会議員が町会の行事に対して行った行為が公職選挙法に抵触していると断定して、当該議員への辞職勧告を求める内容――そこまではっきり述べてるわけだ。

・ 議長は名誉毀損に値するおそれがあるから、一切写しの配付も何もしないほうがいいという判断があると、そこの取扱いを皆さんでどうするかと。

議長が言うような判断でいくのか、先ほど見付委員からは配付すべきでないかという意見もあったが、その辺りの判断を皆さんにしていただきたい。

〇小林 芳幸委員

・　副委員長からも説明あったが、公職選挙法に当たるとか当たらないだとか、証拠も何もない中での陳情なので、そこで議長は先ほどの判断をしたという話だが、我々も陳情は見付委員が言ったように、受理しなければならないとは思うが、その後のところは同じ意見で、何もなければ、市民に陳情が上がってきたことに対して、議会も説明責任があるから、そこの説明をどうするのかだとかは決まっているのか。

〇中山治委員長

・　今の段階では、決めていることはない。

〇小林 芳幸委員

・　それであれば、仮に受理をして、名誉毀損に当たる内容――公になってしまうから、そこは名前を公表しないでやるのであれば、市民に対しての説明責任――本来であれば、議員と陳情者とで、議員個人が説明責任を果たさなくてはならないと思うが、議会に上がってきた陳情なので、議会として説明責任を果たすのであれば、やり方はいろいろあると思う。議長の判断に私は同意するが、そういう意見である。

〇市戸 ゆたか委員

・　町会行事で寄附をしたとの話であるが、これは公職選挙法違反ということは明らかである。それが書かれた陳情なので、取扱いをどうするかだと思うが、基本、私たちは陳情は全て受ける。過去、委員会に全部付託し、委員会の中で議論をしてきた経過があるが、何年か前かに変更し、受理して、皆さんに公表することとしてきた。

その流れでいうと、函館市議会会議規則によると、そこまでの規制はない。個人的なものを出さないとか、そういうことは書いていないので、このまま出すしかないのではないかと私は思う。

・　明らかに公職選挙法違反だと言われているのであれば、公的機関に委ねる方法も一つあると思うが、議会に上がってきた陳情だから、それは議会が責任を持って市民からの陳情を受けて、公表して、どうするかを議会が判断しなければならないと思う。

議会には調査権はないが、本人にそのことを聞くことはできると思う。議長からでもいいし、そこをまずやったほうがいいのではないか。その上で公表すると。やっていないのであれば、このまま出してこれは違うとはっきり言ってくれればいいのではないかと思うが、どうか。

・　このまま今の函館市議会会議規則、もしくは議会運営委員会の申合せの内容で、受理して公表することになるのではないか。

〇中山治委員長

・　一通り意見をいただいた。市戸委員の言うとおり、細かい部分は今の段階での規則にはないが、今回は特殊な陳情で、議長から名誉毀損のおそれがあるということで、取扱いについて議論している。

・　今回、名誉毀損のおそれがある部分の解釈、根拠について、事務局から説明させる。

〇中村幸信議会事務局長

・　名誉毀損とは、様々な法律関係の解釈を見ると、不特定、または多数に知れ渡る可能性がある公の場で具体的な事実を挙げて、他者の社会的信用、評価を低下させる危険性を生じさせることである。名誉毀損を成立させる要件は３つあり、それら３つ全てを満たしている必要がある。

・　１つ目の要件は、事実の摘示――事実を指し示すことであるが、特定の個人、法人の名誉を害するような事実を述べているかどうかで、これは事実であっても事実でなくても、そういったことが指摘されているのであれば、要件を満たすという解釈である。

・　２点目は公然性である。こちらは不特定多数の人に伝わってしまうやり方で、事実を述べているか どうか。たとえ一番最初の情報がごくごく限られた内輪の中での情報であっても、その話が広範囲に広く広がってしまうおそれがあれば、公然性があるとみなされるという解釈である。

・　３点目が毀損についてである。事実の摘示によって、その方の社会的評価、信用が下がる、もしくは社会的評価が下がってもおかしくない状況が発生するかどうかである。こちらは実際に社会的評価が下がったことが確認できなくても、その内容が広まることで評価が下がる、そういった危険性があれば毀損とみなされるという解釈である。

・　今回の陳情については、陳情文書表の作成、配付及び陳情書の写しを全議員配付とすることで、この２番目の公然性というところの要件を満たす役割に議会が関わるおそれがあることから、陳情書等の取扱いについて、皆様に慎重な議論をいただいているところである。

〇中山治委員長

・　事務局から説明があったが、事実か事実でないかは別として、今回陳情書等を配付することに関して、名誉毀損に議会が一役買うおそれもあることから、これらの処理を行わないという形で議長から話があったところである。今の説明を聞いた上で、各会派から意見を頂戴したい。

〇見付 宗弥委員

・　私どもと共産党はそのまま出すべきだという話で、公明党は議会にも説明責任があるから、受理をし、それで配付しない、一覧表も作らないでは、説明責任を果たさないのではないかという問いかけもあったと思う。

例えば、今の段階で陳情文書表も出さない、議員にも配付しない、受理した旨を議会に報告しないと、会議規則第133条のことをいっているが、小林委員の話があっても、その方針は変わらないが、どうかということか。それとも、違う方法があるのか、選択肢はあるのか。

〇中山治委員長

・　一応、今回の陳情書に関しては、全議員への配付は、今説明したとおり進めさせていただきたい。 ただ、今後の処理については、例えば本人に議長から話、注意、聞き取り等をしてもらうことだとか、 それらのことも踏まえて、議会として、どのようにしていくかは、今後考えていきたいと思っている。

〇見付 宗弥委員

・　多分、小林委員が次に聞くと思うが、こうするのでどうかとなければ、取りあえずこれは配らないと、その後は考えると。ちょっとなかなか判断しづらいと思うが、まずは分かった。

〇小林 芳幸委員

・　見付委員が言ったように、会議規則第133条を優先してやるとなると、委員長が言っていることは分かるが、その後の問題を整理しないと、なかなか今意見も二分してる中で、市民に対しての説明、市民に対しての不安を招くような結論になりかねない話なので、どう決めていくのかはっきりしてからでなければ判断できないと思う。そこをもう少し考えてもらいたい。

〇中山治委員長

・　各委員の皆様に申し上げる。ここで一度暫時休憩とさせていただく。

（午後１時43分休憩）

（午後２時26分再開）

〇中山治委員長

・　休憩前の議事を継続する。

・　先ほど意見をいただいたが、このたびの陳情書は受理することには変わらない。

今回の陳情に関して、配付しないということは先ほど説明したとおり、議長が陳情書の中身について名誉毀損のおそれがあるという中で、その陳情書の配付、受理報告を行わないことにさせていただきたいと思う。

・　先ほど説明責任ということで意見いただいたが、受理したことは陳情者に通知する。それとともに、今回議論した配付、報告しない理由は、名誉毀損に当たるおそれがあることから、そういう処置をすることを記載することで、一定程度、陳情者に対して説明責任を果たせるという判断をしたいと思う。

・　一般市民に対しての部分は、公文書公開請求により対応したいと考えている。

・　そういった形で取りまとめたが、よろしいか。

〇市戸 ゆたか委員

・　前半戦で、皆さんから意見が出て、そのまま公開してほしいと言ったにもかかわらず、受理して、配付、報告しないという結論になるのは納得できないが、黒塗りにしても出せないのか。

〇中山治委員長

・　配付ということで意見いただいたが、繰り返しになるけれども、黒塗りだとしても配付することで、名誉毀損に当たるおそれがあるところであり、今回は議長が陳情を配付しないということで、理解いただきたい。

〇見付 宗弥委員

・　最初はそのまま配付すべきだということで話した。ただ、会議規則では議長の判断、議会に報告するかしないかは議長の権限だと思う。

・　黒塗りでも出せないということは、私ども議員も公文書公開請求しなければ見れないのか。

〇中山治委員長

・　そういうことである。

〇見付 宗弥委員

・　分かった。

〇芝井 穣委員

・　休憩前に事務局が説明した会議規則や申合せを踏まえても、法的に解釈すると、事実の関係と公然性の関係と毀損の関係のどれか１つに当てはまると。今我々の会議規則を上回る状態だという説明があって、それを踏まえて議長が判断したということではないのか。（「そうだ」と委員長）

・　そうであれば、事実を隠蔽するだとかではなく、これを基に取扱ったということでいいのではないかと思う。

だから、陳情書は受理するし、本人に対してはこのように取扱うと通知すると。その根拠は、さっきの３点のうちの１つなり２つに該当するという法解釈を、議長がしたということでいいのではないかと思う。

〇中山治委員長

・　今、芝井委員からあったとおり、本件については、法解釈の中で、事実の摘示、公然性、毀損という３点に基づくと、個人の名誉毀損に当たるおそれがあると議長が判断し、今回は陳情書の写しの議員配付、そして文書表の作成、受理報告を行うことが、名誉毀損に議会が一役を買うことになるのではないかということもあり、これらの処理を行わないこととさせていただきたい。

〇市戸 ゆたか委員

・　これは今賛同してほしいと言われているのだと思うが、納得できない。多数決を採るのか。

〇中山治委員長

・　今回の納得いただけない部分を教えていただければと思う。

〇市戸 ゆたか委員

・　私は会議規則と、今までの議会運営委員会の歴史の中で申合せしてきた内容に沿ってやるべきだと思っており、札幌市議会では細かい文章があり、陳情を受理しないことが明確に書かれているが、函館市議会の場合はそれがない。今の段階で陳情を受理するが、議員に配付しない、報告しないということは、私はあり得ないと思う。

・　この陳情者は、例えば議会だけではなく、いろんなところにこの陳情内容を報告するということもあり得ると思う。もちろんマスコミにも報告することになるかもしれない。そういったあたりで、議会に陳情を出し、受理だけはしたが、何の公表もしないという判断がされてしまうので、私としては、 議会とはそういうものなのかと、それでいいのかという思いがあり、今の流れで受理だけをして、配付、報告しないということには納得できないので、もし採決するのであれば、私はここから退席する。

〇中山治委員長

・　市戸議員のおっしゃるとおり、現行では陳情を受理した場合、その写しを全議員に配付するというのが申合せ事項になっているが、議会運営委員会は、全会一致というのが基本である。

今回、特殊な陳情で個人の名誉毀損に値するということで議長からあり、このような形で進めさせていただいたが、その辺はどうしても理解いただけないか。

〇市戸 ゆたか委員

・　この陳情者は相当な覚悟を持って、この陳情を出したと思う。町会行事のことなども書いていると先ほどあったので、多分同じ町会の役員をやってる方だと思った。そういう方が勇気を持って、この陳情書を議会に提出したということで、多分１回や２回のことではないのではないかなと想像する。

ただ、先ほど来言っているように、事実かどうかを私たちは調査できないが、議長として、その対象になってる議員には事実を聞くべきだと思うし、この内容でいうと公的機関にリークされるかもしれない。

このまま議会が何もしなかったらということも考えながら、私も今発言しているが、そういった意味でも、もしここで決めるのであれば、私は退席する。

〇見付 宗弥委員

・　芝井委員が言ったのは、多分私と同じ趣旨だと思うが、会議規則第133条では、議長が判断し、報告するかどうか決める。それで議運で賛成しようが反対しようが、議長はできると。

・　こうやって意見を求められたのは、どうだろうかということなので、この中ではうちと市戸さんのところは全部出したほうがいいのではないかと。

それ以外のところは、説明責任を果たすべきだということであり、先ほど休憩後には、陳情者本人にも、議長として責任を持って説明するということがあったので、例えば、議運としてそういう議論があったことを、両論併記でこういう意見があったと いうことを議長に返すことも、これまでの議運でもあった。

そうすれば、無理に決を採らなくてもいいのではないかと思うが、その辺りの私の認識は間違っているか。

〇小林 芳幸委員

・　議長に意見を返して、それで最終的に議長が判断すればいいのではないかと思う。

〇中山治委員長

・　意見いただいたが、議運申合せ事項では、陳情書を受理した場合はその写しを全議員へ配付するものだが、今回は特殊な陳情ということで、議長からまた違う形の取扱いになるものだから、これに関して議運のほうで決めていただきたいというところである。

〇見付 宗弥委員

・　両論併記はしないということか。（「はい」と委員長）

〇斉藤 佐知子委員

・　うちの会議規則では、議長が必要とあると認めるときには報告するが、ある意味で必要がないと認めたらしなくていいということになるし、議運申合せ事項では、受理したら必ず全員に配付すると。 まずそこに現在そごがあり、違っている。

どちらが上位かというと、やはり議運申合せ事項ではなく、会議規則のほうが上位になる。だから、今回議長が言った名誉毀損の公然性だとか毀損、そういうものに該当すると判断し、必要がないと認めて、今回は陳情文書表も作成しないという今の議長の判断である。

・　議運申合せ事項では、全議員に配付するとなっているが、先ほど見付委員が言ったように両論併記にならないのかと言うが、議運でそういう申合せをしていて、今回そうでない形が出てきたという中では、やはり両論併記にはせずに、直すなり何なり変更しなければ難しいかなと思う。

〇見付 宗弥委員

・　私も会議規則と議運申合せ事項では、規則のほうが上位だから違っていれば、規則を優先すると。それは今回の陳情に対してはそうだが、申合せ事項をどうするかというのは、これからではないのか。

だから、そこを分けてやったほうがいい。会議規則のほうが優先だから、議長が配付する必要がないと思えば配付しないし、必要があると思えば配付するということには私も異論はない。どうしたほうがいいかということだと、配付したほうがいいとは思うけれども、最終的に議長の判断だろうと思う。

・　申合せとそごがあることは、それは申合せを変える必要があるとは思うが、その話は今はまだしていないと。（「その話はまだです」と委員長）

その前段に出てきた陳情の話としては、両論併記で無理に決を採らなくても、あと議長の判断でいいのではないかと思った。

〇市戸 ゆたか委員

・　今の見付委員の意見は分かるが、現在、会議規則と申合せ事項があって、それを変えてからこの判断をすることになるのか。この（５）は非常に大事だと私は思っている。

ずっと私たちは陳情を受けて、きちんと公表して、議論しようというのが私たちのスタンスだが、これをなきものにしたら、それはそれでまた別な意見がある。

・　この申合せ事項に対しての話合いを今はできない状況なので、会議規則で決めていこうという皆さんの一致した意見だとは思うが、そうなると議長が認めた――陳情を受理するが、配付、報告しないという方向に進むということで、私は納得していないが、どうすればいいのか。決も採らない、それを上から納得してくれと言われても、納得できない。

〇中山治委員長

・　市戸委員からは、納得がいかないということである。今回は本当に異例な形であり、会議規則にある、議長は必要と認めないということで、今回受理はしたが、この議運申合せの（５）の全議員に配付するという形は行わないということで話をしたが、それは市戸委員も納得いかないということなので、今回はここに関して、決を採りたいと思うが、よろしいか。 （「異議なし」の声あり）

〇中山治委員長

・　それでは、この陳情の取扱いについて、諮る。（市戸委員 退席）

・　今回、会議規則にのっとり、この陳情について、議長は必要と認めないということで、陳情文書表の作成、配付及び受理報告しないということであり、陳情書の写しも議員へ配付しないということについて賛成される委員は挙手願う。（「受理はしないということか」との声あり）

受理はする。議場での受理報告をしないということで、決を採りたいと思う。

○小林 芳幸委員

・　決を採る前に1つ確認したいが、申合せには陳情の受理について（１）～（５）があるが、これは全て陳情者に対して、例えば、（４）の請願への変更意思の有無の確認だとか、これはもう全て終わっている話なのか。（「はい」と委員長）

○小林 芳幸委員

・　分かった。

〇中山治委員長

・　それでは、決を採らせていただきたいと思う。賛成の委員は、挙手願う。 （全員挙手）

・　全会一致いただいたので、そのように決定し、進めてまいる。 （市戸委員 復席）

・　ただいま、当該陳情は個人の名誉を毀損するおそれがあるとして、陳情書の写しを全議員に配付しないことを決定したが、今後このような内容が含まれる陳情については、議長の判断において処理することとし、議運申合せを改正したいと思うが、いかがか。 （「異議なし」の声あり）

・　それでは、正副において、この申合せ事項の改正案を作成しているので、事務局に配付させる。（資料配付：議運申合せ事項新旧対照表）

・　それでは、事務局に説明させる。

〇中村幸信議会事務局長

・　資料説明（議運申合せ事項新旧対照表）

〇中山治委員長

・　お聞きのとおりである。ただいまの説明について、各委員から何か発言あるか。

〇市戸 ゆたか委員

・　議会運営委員会の申合せについての今までの内容を変えるということなので、一度会派に持ち帰らせていただく。

〇中山治委員長

・　それでは、一度各会派に持ち帰り、協議いただきたいと思う。

・　本件については以上となるが、正副としては、今回を機に受理した陳情の取扱いについて、他都市の事例や取扱いを調査・研究してはどうかと考えており、後日改めて相談させていただきたいと思うので、よろしくお願いする。

〇中山治委員長

・　それでは、一度各会派に持ち帰り、協議いただきたいと思う。

・　本件については以上となるが、正副としては、今回を機に受理した陳情の取扱いについて、他都市の事例や取扱いを調査・研究してはどうかと考えており、後日改めて相談させていただきたいと思うので、よろしくお願いする。

・ 議題終結宣告

２ その他

〇中山治委員長

・　次に、２のその他だが、各委員から何か発言あるか。（「委員長、委員外議員の発言、会議規則第104条第２項」の声あり）

・　今、委員外の工藤篤議員から発言の申出があったので、お諮りする。

・　委員外の工藤篤議員の発言を許可することに、異議ないか。 （「異議なし」の声あり）

・　それでは、そのように決定する。工藤議員、発言願う。

〇工藤 篤議員

・　議員の質問時間の関係であるが、無所属は60分で抑えられているが、もう少しそれを延ばすようなことができないのか。

例えば、80分なり90分なりいろいろあるが、会派の数によって、そういう取決めになっている。

議員としての発言は、公平にあるべきだと思うので、ぜひそこを議論していただければということを要請しておきたい。

〇中山治委員長

・　今、工藤議員からあった意見については、改めて議会運営委員会で協議させていただきたいと思うので、よろしくお願いする。

・　ほかに何か発言あるか。

・　散会宣告 （「なし」の声あり）　　　　　　　　　　　　　　 午後3時05分散会

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

　請願の紹介議員になっているので、議運の議論経過についてコメントするのは今の段階では差し控えさせてもらいますが、委員は初めて聞いた課題として議論していた様子が伺われました。

　ただ、事前に聞いていた委員もいたのではないかと、その話しぶりから感じられました。

　もしかして、事前に打ち合わせをしていたのではないか、要らぬ詮索かも知れませんが！

　また、４３分間の休憩についても興味があります。

　なお、請願に対して議論する議運が昨年の１２月８日に開かれたようですが、それはこの次にさせてもらいます。

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№317 サンデーモーニング、寺島実郎氏のコメント （記：令和８年１月18日）

　今朝のＴＢＳサンデーモーニングで、寺島実郎氏（1947年北海道生まれ、多摩大学学長、一般財団法人日本総合研究所会長等）が解散について次のようなコメントを発していました。

「代議制民主主義の真価が問われているというかね、昨年７月に、これで衆参ともに少数与党になっちゃったんですね。熟議の国会というのがものすごく期待されて、国民としては誰が本当の筋道の通った日本の将来を描いているのかということが、議論を通じて確認したかったのにですね、そこが全く分からないままに、半年以上の政治空白を経てですね、今回解散ってね、こんなおいしい職業があるのか、半年、開店休業でメシが食えるなんてね、この不信というものの重さはすごいですよ。

　次に申し上げなきゃいけないのはですね、実は高市さんは何も説明していないんですよね。どういう意味かと言うと、例えば台湾有事問題からの発言で、日中関係どうなるの、ということについての日本の視点、ベネズエラ侵攻というのが、この１月の衝撃だったわけですけども、トランプ政権のやっていることを、後ろから黙ってフォローしているだけですね、何も発言しようとしない日本。政治とカネの問題についてもですね、さらには積極財政のもたらす円安のインパクトについても、本当に今、真剣にですね説明しなきゃいけないところ。

　そこでね、実は自民党という党のある魅力というのは、鶴翼の広さというか、右からですね保守リベラルまで大きく抱え込んでいるところにあったわけです。

　国民にとって今度中道改革という、少なくとも今までバラバラだった中道、つまり保守リベラルから要するに中道リベラルに至るまでのところの結節点が見えてきたということね。選択肢の、要するにある幅が固まってきたとも言えるんですね。

　日本の政治の国民意識というかな、支えている国民意識をざっくり言うとですね、右という人たちね、保守党とか参政党も含めて自民党の右という人たちに信条的に共感している人たちが約２５％マックスですよ。

　『左』というのがね、つまり昔の社共とか社会主義とかってのに対する共感を持っている人たちが１５％、約６割の国民がですね安定・安全、穏健なね国際協調主義とかね平和主義とかというものを求めている人たちが固まっているわけですね。

　その人たちがどう動くかがね、この選挙にとって物凄く大きな意味を持ってくるってのがポイントですね。」

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　傾聴に値する分析だと受け取りました。

　実は、一年前、これからの政党の組み合わせについて、『中道』という考え方をされていた「作家・昭和史研究家 保阪正康氏」の考え方を「獅子吼ノート№306　真正保守！」にて触れました。

　

　立憲と自民党の中道を目指すグループの再編成を主とした考え方でしたが、今回は立憲と公明との再構築、寺島実郎氏の国民意識の分析を多とするならば、戦い方によっては国民に受け入れられる余地は十分にあるのではないかと思います。

　今朝、漁師仲間から「ウニ採りで、タコを採ったので食べるか！」との電話があったので、さっそくもらいに伺ったところ、彼は言っていました。

「例年、ナマコ採りもしているんだが、今年は買い手が付かないのでやってないんだ。何しろ高市発言で中国からの受注がないんだからね。」と。

　こうも言っていました。

　日中関係、特に台湾を巡っては微妙な関係にあるので、これまでの総理は言いたいことを飲み込んで対応していたのに、・・・と。

　さらに、言葉にすると、差し障りがあるので、これ以上触れませんが、ものすごく怒っていました。

№316 大泉市長の政治資金パーティー券問題、いまだ納得できず！ １２月定例会一般質問≪12月11日≫（記：令和8年1月15日）

　今日の北海道新聞朝刊スポーツ欄に「３５年Ｗ杯日本立候補」の見出しをみました。

　続いて「日本ラグビー協会は１４日、２０３５年ワールドカップ（Ｗ杯）開催地として立候補したと発表した。」と書かれていました。

　１０年後、私は８５歳になりますが、生き続ける楽しみが増えました。

　高校３年の６月、１２番を背負うバックスのエースが鎖骨骨折で試合に出られなくなり、ラグビー部に所属していない私が急遽代役を頼まれ、１週間後のＮＨＫ杯函館地区決勝戦に１４番ウィングで出場しました。

　

　秋から３月にかけての約半年間、体育の授業はラグビーにあてられましたが、負けたら、罰ゲーム（おんぶでグランド一周とか、雪が降るとゆきふみ等々）が待っているのと、ラグビーというスポーツに潜在している闘争心と相まって、それなりに真剣に行われたものです。

　校内の球技大会もラグビーで、新設されたばかりの高校だったこともあり、教師陣が比較的若く、先生方もチーム編成して参加していました。

　体育の主任教師が、開校前から準備業務を担っていたのと、ラグビー部の監督だったので、そういう無理が通ったのではないかと思っていました（体育の授業で目立った生徒を勧誘していたのは事実です！）。

　そんな訳で、ラグビー初心者ではないとの勝手な思い込みで承諾したもののスパイクシューズは持ち合わせていなかったので、いわゆるアップシューズで初めての公式戦に臨みました。

　

開始早々、ボールをもらってスワーブ（トイメンと１対１になったとき、相手との距離がある時点で、急にコースを変え、外に大きく回り込んでマークを外す）を切ったものの、アップシューズでは切れが悪く、走るコースが斜めになっていたのでしょう、まともにタックルを食らってしまいました。あの痛さ、さすがに体育の授業とは違うなと思ったのを妙に覚えています。

後半、ハーフウェイライン付近にこぼれてきたボールを思いっきり蹴飛ばしたら、ゴールラインまで転がっていったので、トイメンを追い越し、ボールに飛び込んだのですが、トライとは認められませんでした。

レフリーは後ろから追っかけてきたので、ノッコンを見られたのかなと思っていたら、相手側のペナルティとの判定、それならトライでいいはずだと思いつつも、そこを起点にＦＷが突っ込みトライ、３点（当時はトライ３点）をスコアしました。

　ノーサイド、１１対３、その時のスコアははっきりと覚えています。

　この試合だけの約束だったので、終わったなと思い、校内のトイレに向かう途中、トライを挙げた２年生（次期主将）が一人、涙を流しながら壁に額を何度もぶつけていました。

　今思えば青春、こいつと一緒に勝ちたいと思ったんですね。月曜日、グランドに向かいました。

　ＮＨＫ杯（北海道チャンピオンを決める大会）、国体予選と敗れましたが、インターハイで勝利し、２度目の花園出場を決め、ベスト８まで進出したのです。

　

　ラグビーをやっていなければ触れることがなかったであろう方がいます。　

大西鐵之祐（おおにし てつのすけ）氏という、早稲田大学教授で早稲田大学ラグビー部監督、ラグビー日本代表監督を歴任された方です。

「展開・接近・連続」という大西理論は、小柄ながら持久力と瞬発力、器用さに優れた日本人の特性にフィットした理論として日本代表の戦術に影響を及ぼし、オールブラックスジュニア戦での勝利（23-19、1968年）、イングランドXVとの接戦（19-27、1971年・3-6、1971年）を演じました。

　因みにその３試合とも、高校の先輩、井沢義明（故人、早稲田）氏が日本代表の一員として出場、活躍したことを記しておきます。

　大西鐵之祐氏は多くの名言を残していますが、「ジャスティスよりフェアネスを」との言葉が印象に残っています。

　ジャスティス（justice）とは正義、公正、裁判という意味の名詞ですが、氏は法とか規則、ルールという意味で捉えていたように思いました。

「ラグビーでは倒れている者、寝ている者は石ころと同じなので踏みつけても許されるが、一瞬の判断でそのプレーを避ける闘争の倫理」、これをフェアネスと表現したのではないかと受けとめました。

法に則っている、規則上問題ない、果てはそれらに規定されておらず、また、これを禁ずる規定もないなどと、開き直り、自己弁護を図る方がいますが、決してそういうふうになってはいけないとの戒め、肝に銘じてきたつもりです。

先述したように、ラグビーに出合い、続けてきたからこそ、人生の指針に巡り合ったのでした。

さて、以下に、１２月定例会での一般質問「大泉市長の政治資金パーティー券」について報告させてもらいます。

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≪その１≫

　先の議会、９月定例会でも取り上げたのですが、全く時間が足りなくなってほとんど何も言えない状態で時間切れになってしまいました。

いつも用意した事案を最後までやりきれず、市民からも顰蹙（ひんしゅく）を買っていることは重々承知していますが、どうしても課題満載になりがちで質問時間が足りなくなってしまいます。

　市民クラブ時代は８０分、９０分の質問時間をもらっていたのですが、会派構成に至らないということで、現在は無所属議員にあてがわれた６０分に抑えられています。

会派の大小にかかわらず、一市議会議員としての権利は同等であるべきとの視点から、先般、これらの決定権限のある議会運営委員会に質問時間の拡大をお願いしました。

同僚議員各位におかれましても、ぜひご理解を賜りたいと思います。

また、市民の皆様にも、議会ルールの不条理さへのアプローチもお願いしておきたいと思います。

　さて、９月定例会前に、現職職員からのお手紙が舞い込んできました。

　箇条書きにすると、

１.旧ロシア領事館の関係で、市長の政治姿勢について時間が取れなかったのは残念でした。

２.議員の中でも、色々と組立があるのでしょうが、パーティー券問題にがっちり取り組んでいただきたい。

３.議会には、兵庫県や静岡県伊東市のように毅然とした態度で市長を正してほしい。

４.前回の市長答弁は、今年の夏の甲子園で途中辞退した某高校の校長のコメントと重なりました。自分たちの対応はさておき、教員や生徒の安全のため、教員や家族に被害が及ばないため、全く同じように感じました。

５.時間が過ぎ、市長のもくろみどおりパーティー券問題は風化しつつあります。

・・・、とここまで行ったところで時間切れになってしまいました。

　きょうも、次の大綱２で相当時間がとられそうなので、今回も深掘りする余裕がございません。

そういう意味で、きょうは６月議会で残した質問を取り上げさせていただき、次に繋げていきたいと思いますので、現役職員の投稿者並びに依然としてこの事案に腹を立てている市民の方には物足りないでしょうが、ご理解を賜りたいと存じます。

　そこで、３月定例会で、「職務専念義務違反の内容を実態解明して、当該勤務を怠った時間の給与の返還、地方公務員法違反に対する適切な処分を行わなければならないと思いますが、市長のご見解をうかがいます」と質問しました。

　これに対して、総務部長は、「政治資金パーティー券を勤務時間中に購入した行為につきましては、ごく短時間で行い得る行為であり、地方公務員法第３５条に規定されております「職員の職務に専念する義務」において、その中断の程度が、社会通念上認められないものとは考えておりませんが、不適切であると認識しておりますことから、各主管長あて、職務専念義務についての注意喚起を行ったところでございます。」と、答弁しています。

　ここで、「社会通念上」という言葉は、労働契約法第１６条に「解雇は、客観的に合理的な理由を欠き、社会通念上相当であると認められない場合は、その権利を濫用したものとして、無効とする」と、解雇権濫用法理の要件として規定されています。

　これは、形式的には就業規則に定めた解雇理由に該当している場合でも、社会一般の常識からみて「解雇」という厳しい処分が妥当であると言える程度に至っているかどうかをチェックする基準とされています。

　そして、社会通念上という言葉は何もその価値（金額）だけに対し言われるものとは限らず、その行為そのもの（目的）も含まれます。

　したがって、多くの市民が納得できるラインとして、

一つ、常識的に許容できる範囲の行動かどうか

二つ、社会一般の人々が通常期待する水準の注意や配慮がなされているか

三つ、倫理的・道徳的に妥当であるか

・・・を、評価して判断する必要があるとされています。

　それで、３月議会の総務部長答弁を振り返りますと、「その中断の程度が、社会通念上認められないものとは考えておりません」としつつも、不適切であると認識しているとしています。

　３月議会で、私は、「実際に元副市長から購入を求められた市幹部職員から、その時の対応状況、購入した枚数などをできるだけ具体的に聴取してお答えいただくか、もしくは答弁する部長を指名して答弁を命じていただきたい。　　

　また、あわせて令和５年１１月２６日に開催した就任後初の政治資金パーティー券に関しても購入を求められたときの対応状況、購入した枚数、部ごとの割り当ての有無などをご答弁いただきたい、と質問をいたしましたが、具体的な答弁はありませんでした。

　にもかかわらず、総務部長は、「その中断の程度が、社会通念上認められないものとは考えておりません」と、一方的に物理的な中断の程度が軽度であったと答弁しています。

　総務部長は、元副市長からパーティー券の購入依頼を受けて、実際に対応したわけですから、改めてお伺いします。

①元副市長は、勤務時間中に購入依頼に来たのか

②事前に、来訪する旨のアポイントはあったか

③どのような言葉で購入依頼があったのか

④どのくらいの時間、それに対応をしたのか

⑤立ち話かそれとも部長室内の応接ソファに座って対応したのか

⑥パーティー券はご自分の分だけを購入したのか

⑦代金は、いつ、どのような方法で支払ったのか

・・・、について、令和５年分、令和６年分に分けて、まず、ご答弁してください。

　最低限、これぐらいのことが分からないと、「その中断の程度が、社会通念上認められないものとは考えておりません」という３月議会での答弁の「その中断の程度」が判断できない、つまり市民には分からないのです。

　これにまともに答弁しないということになれば、市民は、「大泉市政は、真相を隠したい」と考えているのだなと、受け止めざるを得なくなります。

ぜひお答え願います。

■池田幸穂総務部長

　私がパーティー券を購入した際の状況についてのお尋ねでございます。

　令和６年につきましては、元副市長から事前の連絡はございませんでしたが、勤務時間中に部長室を訪問されましたので、ソファーに座っていただき、用件を伺ったところ「市政報告会があるが、出席する予定はあるのか」とのことでございました。

私は、かねてより、そのような場があれば出席したいと考えておりましたので、その場で私の分のパーティー券１枚を購入し、自費で代金を支払ったところでございます。

所要時間としては、あいさつなどを含め、１～２分程度ではなかったか

と思います。

　令和５年につきましては、昨年と同様に、私の分のパーティー券を購入し、その場で支払ったものと思いますが、詳細は記憶してございません。

≪その２≫

　分かりました。ところで、事前の連絡はなく、突然訪問されたのですね。

　また、この事案だけでなく、そういうケースは今までもあったのですか。

■池田幸穂総務部長

　元副市長の訪問についてのお尋ねでございます。私が総務部長の職に就いて以降、令和５年度以降になりますが、先ほどお答えしました以外の、私への訪問は無かったものと記憶しております。

≪その３≫

　つまり、令和６年度は、パーティー券の押し付けなのかどうかは別にしても販売行為に訪れた１回のみですね。

　令和５年度も、それを目的とした訪問だという理解でいいですか。

■池田幸穂総務部長

　令和5年度の状況のお尋ねでございます。その他の用件があったか詳細には記憶してはおりませんが、令和６年度と同様、短時間の訪問でありましたので、それが主な用件であったかと思います。

≪その４≫

　分かりましたが、この件につきましては、納得も理解もしておりません。

改めて、お尋ねしたいと思っておりますが、一点だけ確認させてください。

昨年の12月定例会一般質問で市長は「その70人分というか要するに、半券の会社名の欄に市役所なりあるいは市の幹部とかって書いてある方の数を講演会に確認してもらって約70だという、そういう風に数え出しています」とご答弁になさっており 元副市長は市役所内で70～80枚販売した裏付けの1つですが、実際に市職員の購入の概数は抑えておりますか？

◆大泉潤市長

　パーティーについてのお尋ねですが、元副市長が市役所内で販売した枚数につきましては把握しておりません。

≪その５≫

　そうですか、把握していませんか。

　確かね、先ほども申し上げましたが、1年前は後援会に半券の確認にあたってもらい70人分というお答えをいただきました。

　おそらくそのほとんどを元副市長が担ったものと思いますが、普通だったら、「何枚くらい捌いてくれたんですか」などとお聞きし、「そうですか、お手数かけました。ありがとうございました。」くらいのやりとりがあってもおかしくないなと思いましたが、そういう間柄でもなかったのでしょうね。

　まだまだ伺いたいことがあるのですが、今日のところは質問時間の配分もあり、次に進ませてもらいます。

№315 大泉市長の政治資金パーティー券問題、まだ終わっていませんよ！ ９月定例会一般質問≪9月16日≫（記：令和7年12月31日）

　一般質問で取り上げて置きたい課題が何点かあるのですが、旧ロシア領事館の事案に時間を取られて、思うようにいきません。

　一般質問の時間は限られていますので、例えば、国会のように質問主意書なるものがあれば、それを持って事実関係・認識を明らかにできるのではないかと思いますが、そう簡単なものではないようです。

　さて、取り上げたい課題の一つが「大泉市長の政治資金パーティー券問題」ですが、じっくり腰を落ち着けてやりとりする時間がとれない状況にあります。

　パーティー券問題は、確か昨年の１１月２６日（火）の北海道新聞道南版で報道されたのに端を発しています。

　「パー券販売問題意識希薄」、「購入の函館市幹部『普通と思っていた』、「専門家『事実上の強制』」といった見出しの下で掲載されていました。

神戸学院大の上脇博之教授（憲法学）は「勤務中に市長後援会の役員が券を売りに来たら断れない。事実上の強制で政治的、道義的な問題がある。市長は事態を把握してやめさせるべきだった」と語る。との記事が掲載されていましたが、私を含む２名が一般質問で大泉市長の見解を糺しました。

最初に行った新市政クラブ中山治議員に対して、大泉市長は「部長職全員に聞き取りをしたが、各部での割り当てといった組織的な申し合わせはなかった。」

また、「11月28日の部長会議で、職員が市政報告会に出席しないよう要請する。後援会サイドにも職員に販売しないように伝え、決定したので、今後このような事案は生じないので、調査を行う必要はない。」と、答弁されました。

さらに、「後援会にパーティー券半券の記載欄を確認したら約７０名の参加があったと確認された。」

加えて、「医療職を除いた全ての部長職全員に聞き取りをしたが、各部で割り当てという組織的な申し合わせはなかったことが分かったので違法性はないものと認識している。」

　

部長職だけでなく、「次長・課長にもどういう経過で誰からパーティー券を購入したか、渡されたのか聞くべきではないか。」との質問に対しては「今後、出席しないようにとお伝えし、未来に問題が起きないことが明らかになっているので、全職員に対する調査を行うという判断は今していない。」

　

　以上、大泉市長答弁の概略ですが、中山治議員は納得された様子は見せず、「調査しないでうやむやにこう蓋をする、幕を下ろすというのはいかがなものかと思っている。」

「どうしても自ら調査をしないということであれば、議会として調査特別委員会を設置して真相調査すべきではないかということを申し上げておきたい。」と踏み込んだ発言をしていました。

　

　私の一般質問は、以下のブログ　獅子吼ノートに掲載していますので、お読みいただければ幸いです。

　№304　大泉函館市長の今　令和6年12月定例会（令和6年12月12日）

　№308　政治資金パーティー券　職員の声に市長の答えは！令和7年3月定例会（令和7年3月18日）

　№312　大泉市長の答弁、意味不明「市長の政治姿勢　政治資金パーティー券問題 ― 令和7年6月定例会(6月12日)　（記：令和7年8月24日）

※番外編として、「№305 職員の思いを代弁 大泉函館市長のパーティー券販売に（記：令和6年12月22日）」

　　

　ところで、冒頭、時間があまり取れないので云々と記しましたが、令和7年9月議会が正にそうでした。

　尻切れトンボになってしまったのですが、時間が来ると、そこですっぱり終わらなければなりません。

　

　なお、尻切れトンボのところ、「しかしそんなこと・・・」の「・・・」は「は許されるはずがありません。議員、今後も追及をしてください。」と続いています。

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■議長　金澤浩幸

工藤議員へ申し上げますが、質問時間が残り少なくなっておりますが、通告されている質問項目がまだ残っておりますが、いかがいたしますか。

◎工藤篤 議員

はい、この件（注：旧ロシア領事館の事案）についてはまだちょっと続きますので次回に改めて・・・

■議長　金澤浩幸

３の市長の政治性についてはどうされますか。

　今やられますか。

◎工藤篤 議員

はい。

■議長　金澤浩幸

どうぞ。

◎工藤篤 議員

資料５にですね、前回の大泉市長の答弁が記載されております。

聞いているのと、文書にするのとはちょっとニュアンスが違いますので、あえて、これにしてみました。

それでですね、あの市民から、いいですか。

はい、市民からですね。いや、市民っていうよりも現役の職員からまたこのような手紙が参りました。

「６月定例会での質問ありがとうございました。ロシア領事館の関係で市長の政治姿勢について時間が取れなかったのは残念でした。

議員の中でも色々と組み立てがあるのでしょうが、今回はパーティー券問題についてがっちり取り組んでいただきたいです。

議会には兵庫県や静岡県伊東市のように毅然とした態度で市長を正して欲しいです。

前回の市長の答弁は今年の夏の甲子園で途中辞退した某高校の校長のコメントと重なりました。自分たちの対応はさておき、教員や生徒の安全のため教員や家族に被害が及ばないため、全く同じに感じました。

時間が過ぎ市長の目論見通りパーティー券問題は風化しつつあります。しかしそんなこと・・・

■議長　金澤浩幸

工藤議員、時間です。

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【資料５】　令和７年第２回定例会時の大泉市長の答弁

◇大泉潤市長

　あの大変、おそらく経験豊かな現役の職員からの手紙という風に受け止めましたので、あの少し厚めにお答えをしたいと思います。

この件について調査に乗り出すべきだというご意見をいただいておりますが、行政調査はその職員だとか家族を危険にさらす可能性があるわけであります。

例えばですけれども、Ａ部長がその部下のＢ次長の分をついでに購入して、後で渡したとします。

で、その理由は以前からＢ次長が市長のパーティーがあれば参加すると言っていたからだという風に仮定をします。

しかしその後、市による調査が実施された時に人間関係の悪化など何らかの理由で、Ｂ次長の証言が強制された、あるいは断れなかった、という言葉にすり変わる恐れはゼロではありません。

一度そうした証言が噂話となったり そしてＳＮＳとか匿名掲示板なんかで拡散されて、政治金規制法違反だとか、処分されるべきだといったフェイク情報だとか、名指しの誹謗が出回れば、本人も家族も日常生活に大きな被害を被ることになります。

そんな可能性は低いとおっしゃるかもしれませんが、そうではないんです。

本件調査の目的を市の職員によるチケットの購入の全てを明らかにしなさいということなのであれば、あの元副市長とか現職の部次長だけでなくいろんな職員がおそらく自発的にパーティーに参加してくれております。

そうなると全職員対象に照会しなければならなくて、調査対象は膨大、調査期間も相当長くなることから、そうしたケースが起きることはある。

また、メディアの注目を集める事案であることから、調査チームが結果を出さなくてはならないというバイアスがかかることが想像に難くないわけであります。

他にも問題があって、例えば先の事例で言えば、Ａ部長とその部下のＢ次長の証言が食い違ってることになります。

その場合どちらの証言が事実なのか、その証言の全部が虚偽なのか一部が虚偽なのか、そういうのを判定するのは極めて難しいわけであります。

にわかに設置組成された第３者の調査チームに、その事実認定のノウハウや技術があるのか、非常に十分な技術があるか疑問であります。

そうしたことを踏まえても、本件についてどうしても調査をしなければならない環境になったとするならば、その主体は地方自治体ではなくて、専門家である司法機関にあるべきだと考えています。

確かに行政の透明性の確保は大事でありますが、今回の件は今後起きないよう対処済みであります。

リスクに比べて市民が調査によって得られるものは決して多くない。

私は行政調査の実施を拒むものではありません。

ただ、それは調査が職員を守り、市民の信頼を得られるものであると確信できる時に限られます。

現在のところその確信はありません。むしろ調査で職員や家族が危険にあったり、市民の信頼を損ねる恐れの方が大きい。

だからこそ、私は現段階で調査に踏み切ることを拒むものであります。

以前も申しましたが、私はここで市が調査すると言ってしまう方が遥かにイメージは良くなるんですが、調査しないというのは大変格好が悪いところであります。

ただ私はイメージを上げたいわけではない。

あの無用な憶測から人を遠ざける判断をあえてしているというところであります。以上です。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

№314 森元鑑定は企画部との共同正犯の類か！ １２月定例会一般質問≪12月11日≫から見えてくるもの？ （記：令和7年12月15日）

「篤君、旧ロシア領事館の保全、存続に力を貸してね！」と入院中の高校時代からの友人を見舞いに行った際、言われたことです。

まさか、それから２週間足らずで身まかられるとは思いもしませんでした。

「遺言」、私はその言葉を遺言と受けとめたのです。

令和２年１２月定例会一般質問で旧ロシア領事館を取り上げたのには、そういう経過があったからでした。

　

　ところで、話は変わりますが、議員に成り立ての頃、東京での研修会に参加した際、「一般質問は一過性に終わることのないようにテーマを決めて対応することが肝心だ。理事者側とは情報量が圧倒的に違うので、質問内容をその度に変える議員にはその時だけ付き合えばいいので、理事者側にとってはウェルカムだ。」等と助言をいただきました。

　テーマを定めたら、情報開示請求で関連公文書を取得して分析し、ネットで参考資料等を検索するなど、それなりの時間と労力を要します。

　旧ロシア領事館について初めて一般質問した令和２年１２月定例会ですが、何か釈然としない、もやもや感があり、年が明けてからの２月定例会でも取り上げました。

しかし、一般質問を重ねるごとにもやもや感は膨らむ一方で、答弁の矛盾、法令違反等が浮かび上がってきたのです。

それらを指摘すると開き直り、その不誠実な対応に、ますます疑念が生じ、

事実解明のため粘り強く一般質問を続けてきました。

令和２年１２月定例から数えて今定例会が３２回目になります。

　いずれにしても、旧ロシア領事館の売買に当たって、市の資産税課が仮算定した約１億円の価値ある資産が３千万円で売買されました。

　売買の根拠となったのが森元鑑定の鑑定額２千３百８０万円だったことが分かりました。

　かつて固定資産税の担当業務を担っていたので、そのあまりの乖離に不自然さを感じたのが、この事案を追いかけてきた端緒になっています。

　これまでもうすうす感じてきたのですが、ここに至って森元鑑定が森元浩不動産鑑定士だけで完結されたものでないことが、はっきりと見えてきました。

　例えば、旧ロシア領事館敷地の一画地３，７３５.２２㎡を最有効使用として売却すべきところ、わざわざ一画地２００㎡を標準画地と判定し、それと比べたら面積が過大だから３０％の減額をして鑑定しました。

そこで、その合理的な説明を求めたら、住民訴訟の今後の審理に影響を及ぼすため、答弁は差し控えたい、と逃げ回ります。（注：その２２から２７でのやり取りを参照）

　また、９月定例会でも指摘したのですが、建物解体費１千万円は建築関係者から聞いただけで鑑定したとし、積算根拠を示していないことを指摘すると、「不動産鑑定士がそういう判断をしたことを認識している。」などと答弁したのには驚きました。

　市の鑑定依頼文には、鑑定評価に当たっては、その経過および理由を詳細に記録し、・・・云々と記されているのに、全く問題意識を持ち合わせていないのは、そもそも了解済みのことであり、共謀して実行行為を行う共同正犯の類ではないかと疑わざるを得ません。

　ところで、その３２の答弁をご覧ください。

　企画部は「この場での答弁を差し控えることが、住民訴訟の今後の審理に悪影響を及ぼすことになるとは考えておりません。」と答弁しました。

　

　それに対し、「なんかよく分からなくなってきましたね。悪影響を及ぼすことになるとは考えていないったら喋ったらいいじゃないですか。」とは言ったものの、その後の追求が甘かったのではないかと反省しています。

　質問と答弁、答弁と質問、一瞬の反射神経が試されるのですが、そういう意味では、まだまだです。

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≪その１≫

　大綱２　旧ロシア領事館売却に係る森元浩不動産鑑定評価書についてお伺いします。

　まず、始める前に確認しておきたいことがあります。

企画部答弁の定番の一つに「旧ロシア領事館の不動産鑑定評価につきましては、国家資格を有する不動産鑑定士によるものであり、適切に行われているものと認識しております。」というものがあります。

　これは今以って有効ですか。

■阿部慶太企画部長

　旧ロシア領事館の不動産鑑定書についてのお尋ねでございますが、現在もそのように認識しているところでございます。

≪その２≫

　分かりました。

　ところで、９月定例会では、森元鑑定に対して「森元鑑定についての鑑定意見書」、以下「意見書」と呼ばせてもらいますが、その意見書を下に、如何にずさんな鑑定評価であったかを事実に基づいて質疑させてもらいました。

「意見書」を書き上げて下さった方は、９月定例会でもご紹介したように東京都在住の田原拓治氏というお方で、この３月に定年退職するまで、桐蔭横浜大学法学部客員教授で在られました。

　不動産鑑定士を目指す学生等に教鞭を執られていたとのことです。

　また、東京地方裁判所鑑定人に選任され、３０数年間で１千件余の不動産価格、地代・家賃の東京地裁の裁判鑑定評価を行ってこられた方です。

著書も多数あり、そのうちの「〔考論〕不動産鑑定評価」はこれです、と、実際手に取って紹介したのはご記憶にあるかと思います。

　もちろん、国家資格を有する不動産鑑定士というのは当然のことですが、経歴・著書から拝察しても、プロ中のプロと評価されていいお方かとも申し上げました。

　また、朝日新聞１０月１日全国版の「けいざい＋」「不動産 公的評価の謎 」に、鑑定評価を多く手がけてきた田原拓治・不動案鑑定士がと紹介しつつ、コメントを求めていました。

　このように、不動産鑑定士の業界では、相当名の知られたお方であることが実証されています。

　ちなみに、東京都下での不動産鑑定業務を営んでいる事業所は、どれくらいあるかご存じですか。

■阿部慶太企画部長

　東京都下の不動産鑑定事務所についてのお尋ねでございますが、承知をしておりません。

≪その３≫

　そうですよね。余程のことがなければ積極的に調べることはしませんよね。

　私にすれば、その余程のことなので、ネット検索してみました。

　公益社団法人東京都不動産鑑定士協会にヒットしたので、中身を見ました。

なんと会員数は６５２ということでした。その内、資格者、つまり不動産鑑定士が１，７０６人と記載されていました。

その中で、朝日新聞が田原氏にコメントを求めた訳ですから、その理由は推して知るべしかと思います。くどいようですが、日本有数の不動産鑑定士と自他ともに認識されていると言っても過言ではないことを示しています。

　以上、田原拓治氏についての経歴、著書、さらには業界における立ち位置の一端をご紹介させてもらいましたが、企画部ではどのようなお方であると受けとめていますか。

■阿部慶太企画部長

　田原氏の経歴等についてのお尋ねでございますが、質問にございました田原氏につきましては、これまでの工藤議員とのやり取りを通じて、経歴等を初めて知ったところでございまして、それ以上のことにつきましては答弁致しかねるものでございます。

≪その４≫

　そうですか、私とのやり取りを通じて経歴等を初めて知ったとのことですが、それはこの議場でという認識でいいですか。

■阿部慶太企画部長

　再度のお尋ねでございますが、田原氏の経歴等につきましては、工藤議員との議会でのやり取りの他、現在係争中の住民訴訟を通じて承知したところでございます。

≪その５≫

　住民訴訟の提出は、令和７年８月４日ですので、一両日中には裁判所から送達があったと思いますから、少なくともその週の内には承知していたとの認識でいいですか。

■阿部慶太企画部長

住民訴訟についてのお尋ねでございますが、市に訴状などが届いたのは令和７年８月２７日でございました。

≪その６≫

　そうですか、随分時間がかかるものなのですね。分かりました。

　ところで、住民訴訟の前に「函館市職員措置請求書」いわゆる住民監査請求を令和７年６月３０日付で提出していますが、その件に関して企画部は全く関知していない、つまり、情報等はもらっていない、ということでいいのですか。

■阿部慶太企画部長

　住民監査請求についてのお尋ねでございます。

　住民監査請求の要旨につきましては、令和７年７月１日付けで総務部において受理したのち、写しが同月２日に企画部に送付されているところでございます。

その後、同月１１日付けで住民監査請求が却下となった旨総務部に通知があり、写しが同月１５日に企画部に送付されているところでございます。

≪その７≫

　つまり、７月２日には手にしていたのですね。

　それを何故８月２７日としたのですか。

■阿部慶太企画部長

　再度のお尋ねでございます。

　函館市監査委員から函館市長あての「住民監査請求の要旨について」の通知文書には、田原氏の意見書は添付されていないため、経歴等につきましては、企画部が受領した令和７年７月２日時点では承知をしていなかったものでございます。

≪その８≫

　そうですか、監査委員から市長宛ての通知文書には、事実証明書の添付がなされないことになっているのですね。

　そういうことであれば、先ほどの表現は撤回させてもらいます。失礼しました。

　ところで、請求の要旨の「田原拓治不動産鑑定士作成の『森元鑑定についての鑑定意見書』の中で、森元鑑定は不当な鑑定評価で間違っており、対象不動産の妥当な価格は１億８４１万円であることが示されました。」と記載されていたことは承知していましたよね。いかがですか。

■阿部慶太企画部長

　住民監査請求についてのお尋ねでございますが、そのような趣旨の記載があることは承知をしております。

≪その９≫

　資料１をご覧ください。

不動産価格変動意見書の意見書価格として２千３百８０万円が示されています。しかし、田原拓治不動産鑑定士が示した妥当な価格１億８４１万円とは８千４６１万円の開きがあります。

どうしてこんな違いが生じるのかと疑問に思うなり、驚きはありませんでしたか。

■阿部慶太企画部長

　再度のお尋ねでございます。

市長あて通知のあった「住民監査請求の要旨について」には、田原氏の意見書が添付されていないため、市といたしましては、当該意見書の確認はできなかったものでございます。

≪その１０≫

　先ほど、森元鑑定は不当な鑑定評価で間違っており、対象不動産の妥当な価格は１億８４１万円であることが示されていたことは承知していた、と答弁していましたよね。

　その時点で意見書の中身は分からなかったにしても、森元鑑定の２千３百８０万円に対し、田原拓治不動産鑑定士が示した妥当な価格は１億８４１万円、なんと８千４６１万円の開きがありますが、どうして、こんなに違いが生じるのかと疑問に思うなり、驚きはありませんでしたか、とうかがっています。どうか、質問の意図を率直に素直に受けとって、お答えください。

■阿部慶太企画部長

　再度のお尋ねでございます。

　市に通知のございました住民監査請求の要旨には、森元鑑定は不当な鑑定評価で間違っており、対象不動産の妥当な価格は１億８４１万円である旨の記載があることは承知をしていたところでございます。

　また、田原氏による価格と旧ロシア領事館の不動産鑑定評価等の価格に差があることは認識しておりましたが、市監査委員から住民監査請求が却下となった旨の通知があったことから、市といたしましては、結果として、その内容を確認することができなかったところでございます。

≪その１１≫

　先ほど来から、１億８４１万円の記載があるのは承知していたが、意見書の内容までは添付されていなかったので、分からなかったと答弁しています。

　それについては、分かったと申し上げていますから、同じことを何回も仰らなくて結構です。分かりましたから。

　いいですか、８千４６１万円の開きに対し、こんなに違いが生じるのかという疑問に思うなり、驚きはありませんでしたか、と訊いているんですよ。

　疑問にも思わなかったし、驚きもなかったなら、なかったでいいんですよ。

　もう少し、率直に、かみ合うようにやりとりしましょうよ。

　いかがですか。

■阿部慶太企画部長

　再度のお尋ねでございます。

　これまでご答弁申し上げてきましたとおり、住民監査請求の時点におきましては、田原氏の意見書を確認することができなかったため、驚きなどはなかったものでございます。

　なお、田原氏の意見書につきましては、この度の住民訴訟において初めて拝見したところでございますが、当該意見書に対する認識につきましては、今後の審理に関わる可能性がございますので、答弁につきましては差し控えたいと存じます。

≪その１２≫

　凄いですね。ほとほと感心します。

もし私だったら、中身など見なくても、２千３８０万円の鑑定が、実は妥当な価格が１億８４１万円でした。その差８千４６１万円などと指摘されたら、とても平静でいられません。

よほど森元鑑定を信用しているんですね。どうしたらそれほど信頼していられるのかさっぱり分かりませんが。

なお、後段のご答弁ですが、そもそも質問していませんので、先回りしないで、質問をよく聞いて対応してください。

　ところで、企画部は森元鑑定について「国家資格を有する不動産鑑定士によるものであり、適切に行われているものと認識している」、と何度も繰り返してきました。

田原拓治不動産鑑定士も「国家資格を有する不動産鑑定士」に間違いなく、そのキャリアを先ほど来からご紹介していますが、それを超える申し分のない方だということが分かってもらえると思います。

企画部の論理で言うと、田原拓治不動産鑑定士作成の『森元鑑定についての鑑定意見書』は、適切に行われたものと認識していいのではないですか。

いかがですか。

■阿部慶太企画部長

　再度のお尋ねでございます。先ほどもご答弁申し上げましたとおり、田原氏の意見書に対する市の認識につきましては、今後の審理に影響を及ぼす可能性がございますので、答弁は差し控えたいと存じます。

≪その１３≫

　田原氏の意見書に対する市の認識をうかがっている訳ではございません。

　森元鑑定は「国家資格を有する不動産鑑定士によるものだから、適切に行われていると認識している」と、これまで何度も主張してきています。

その土俵に立って言えば、田原拓治氏も「国家資格を有する不動産鑑定士」なのだから、適切に行われたと認識されますよね、ということをきいているのです。簡単なことですよ。

　どうか落ち着いて、質問の意図を酌んでお答え願います。

■阿部慶太企画部長

　再度のお尋ねでございます。

　田原氏の意見書が適切に行われたかということを含め、当該意見書に関する市の認識につきましては、裁判を通じて主張していくものと考えておりますので、この場での答弁は差し控えたいと存じます。

≪その１４≫

　何をそんなに恐れているのですかね。

　では、シンプルにお訊きします。

　田原拓治氏の経歴、キャリアについては、先の議会でも、また今回も繰り返し申し上げましたが、そういう方であるとの認識はありますか。

■阿部慶太企画部長

　再度のお尋ねでございます。

　先ほどもご答弁申し上げましたとおり、田原氏の経歴等につきましては、これまでの工藤議員とのやり取りを通じて承知をしたところでございます。

≪その１５≫

　田原氏の経歴、人となりをやっと認識されたようです。ここまで来るのに随分時間を要しました。

　前回、９月定例会で、裁判所から開示を命じられた不動産鑑定評価書を見ていましたら、「建物解体費の積算根拠を示さないで、単に建築専門家から聞いただけで記載した。」ことに目が留まりました。

　そんなことがあり得るはずがないときいたら、なんと「積算金額の内訳を記載しないと不動産鑑定士が判断したことについて、不動産鑑定士が適切に行ったものとして、不動産鑑定評価書を受理したものと認識している。」と答えました。

　

　このやり取りに触れた方々は笑っていましたよ。世間に通る話ではないと。発注側は市なのだから、「きちんと積算根拠を示した不動産鑑定評価書を提

出してください、と、最低そういう指導を行うべきではないか。」と仰います。

　加えて、「不動産鑑定士が内訳を記載しないと判断したことで『良いだろう』と鑑定評価の手順等を明らかにしない、その背景には何か『不都合』または『不正』なことがあるのではと市民に疑念を持たされます。説明責任は行政側にあります。」という投稿もありました。

　同じ不動産鑑定の委託業務に当たって、財務部は算定根拠を明らかにしていますが、企画部は全然行っておらず、しかもその不動産鑑定士の判断に疑問さえ持たず、適切に行っていると開き直っています。

　依頼条件に、「鑑定評価価格の決定について、その経過および理由を詳細に記載し、必要に応じて採用した資料、鑑定評価の手順等に関する事項を明らかにすること。」と記載しておきながら、それらに反した鑑定書を適切に行ったという認識は、常識的にはあり得ません。

　常識をかなぐり捨ててまで、なぜ森元不動産鑑定士を庇うのか、ここに本事案の本質が隠されています。

　今一つ言わせてもらえれば、一般質問が行われる前日には、勉強会を開催、意思統一を図って、一般質問に臨むのが通例と伺っていますが、これでは市がダブルスタンダードの典型を認めたということに外なりません。

　今後の展開によって、事実が明らかになって来るでしょうが、ダブルスタンダードに留まらず背任行為の疑いさえ生じてくるのではないかと類推されます。

いずれにしても、このことについては、時間がありませんので、機会があれば別途深掘りしたいと思います。

　さて、先ほども申し上げましたが、田原拓治氏が日本有数の不動産鑑定士であることは、この議場におられる方はもとよりケーブルテレビ、またユーチューブなどでご覧になっている方々にとっても、異論はないものと拝察します。

　企画部は、森元鑑定を「国家資格を有する不動産鑑定士によるものであり、適切に行われているものと認識している」と何度も答えてきました。

その論理によれば、田原拓治氏は、森元浩氏に勝るとも劣らない不動産鑑定士です。

むしろ、このような表現自体もかなり控え目ではないかとさえ思っていますが、そのような田原拓治不動産鑑定士が、この６月５日付で「森元鑑定についての鑑定意見書」を書き上げてくれました。

　その鑑定意見書の主な内容は、先の議会で明らかにしました。

結論としては、対象不動産の妥当な価格は１億８４１万円と分かった。

森元鑑定、森鑑第１７８６号における鑑定評価額４千７５０万円が、如何に不適正な価格であり、この鑑定価格を適正な価格であると主張することは、甚だ間違っているということがはっきり分かったであろう。

　いずれにしても、森元鑑定の不動産鑑定評価基準違反を指摘していることが読み取れると思うが、いかがか、と申し上げましたら、「現在提起されている住民訴訟の今後の審理に影響を及ぼす可能性があるので、この場での答弁は差し控える」との答弁に終始しています。

　企画部定番の答弁ですが、いずれ裁判所の鑑定委員会制度により、事実、真実が明らかになるものと思いますから、田原拓治不動産鑑定士作成の「鑑定意見書」についてのご見解を問うのは一先ずおいて、森元鑑定についてお伺いします。

　確か、６月定例会での一般質問を終えた後、ご挨拶にお見えになった際「９月は森元鑑定に踏み込む」と申し上げましたら、「よく勉強しておきます」と仰っておられましたので、ぜひ勉強の成果を見せてください。

　まずは、平成２８年７月２８日付で依頼し、２ヵ月後の９月２８日に提出された森鑑第１７８６号をはじめ３つの森元鑑定、それぞれの役割、目的、必要性を教えてください。

■阿部慶太企画部長

　不動産鑑定評価書等についてのお尋ねでございます。

平成２８年度の不動産鑑定評価書につきましては、平成２７年１月に策定いたしました「もと道南青年の家（旧ロシア領事館）活用方針」におきまして、「価格は，不動産鑑定評価を行った上で設定する。」としたことなどから、不動産鑑定評価を依頼したところでございます。

　また、令和元年度の「地価の推移等に関する意見書」につきましては、令和２年度当初からのプロポーザルの募集開始を検討する中で、募集要項に売却価格を記載するため作成を依頼したものでございますが、新型コロナウイルス感染症の影響という外的要因によりプロポーザルを延期したことや、再売買予約に係る条件を付したことなどから、令和２年度に改めて「不動産価格変動意見書」の作成を依頼したところでございます。

≪その１６≫

　平成２７年１月に策定した「もと道南青年の家（旧ロシア領事館）活用方針」において、「価格は，不動産鑑定評価を行った上で設定する。」としたというのは、令和２年１２月９日の一般質問で当時の湯浅隆幸企画部長のご答弁で承知していますが、その時点では賃貸若しくは売買という方針でしたよね。

■阿部慶太企画部長

　活用方針についてのお尋ねでございます。

「もと道南青年の家（旧ロシア領事館）活用方針」におきまして、「施設の活用にあたっては，公募により民間事業者へ売却もしくは賃貸する。」と定めたところでございます。

≪その１７≫

　確かに売却もしくは賃貸の方針が、売却に集約していったのが先ほどの令和２年１２月９日の湯浅隆幸企画部長の「自ら当該施設を購入して事業を行いたいという事業者が現れたことから」という答弁で知ることができました。

「購入して事業を行いたい」という事業者は、平成３１年４月２６日に市を訪れ、旧ロシア領事館を視察、翌月、令和元年５月２２日に再び訪問し「賃借ではなく購入したい」との意向を表明したことに端を発したと認識していますが、そういう理解でよろしいですか。

■阿部慶太企画部長

　事業者の購入意向などについてのお尋ねでございますが、その通りでございます。

≪その１８≫

　令和元年５月２２日に購入意向を表明した際、さらにプロポーザル実施に理解を示し、さらに加えて、３ヵ月後の８月２２日に三度（みたび）来庁され、プロポーザル参加意向を示しています。これも事実ですよね。

■阿部慶太企画部長

　再度のお尋ねでございますが、その通りでございます。

≪その１９≫

　つまり、市がプロポーザル実施の考え方を持っていることをお話しし、事業者側がそれに応えてプロポーザル参加意向を示した、という流れだったと受けとめましたが、そういう認識でよろしいですか。

■阿部慶太企画部長

　再度のお尋ねでございます。

令和元年５月の打合せにおきまして、購入の意向が示され、それに対し売却する場合はプロポーザル方式になると考えている旨回答したところであり、同年８月の打合せにおきまして、事業者側からプロポーザルへの参加意向が示されたところでございます。

≪その２０≫

　それらの経緯を下に令和元年９月３日の市長協議で、市長は、工藤前市長のことですが「価格はいくら位になるか？　協力してくれるのなら無償でもいいくらいだが。」と仰り、企画部は「評価額で約５千７５０万円。宿泊棟の解体経費等を差し引いて、４千７５０万円と考えている。」と答えています。

　その上で、随意契約で行うこと、その前に公募のプロポーザルが必要であることなどを進言しています。

　さらに、「前回は市の独自支援うんぬんという話であったから、しばらく棚上げでよいと言ったが、具体的な活用策については懸案だった。やってくれるというのであれば基本的に悪い話ではない。」とも工藤前市長は話しているので、この時点でプロポーザル方式での売却方針の方向性が実質的に固まったといっていいかと思います。

　先ほどもご答弁がありましたが、森鑑第１７８６号は平成２８年７月２８日に依頼され、そもそもは「平成２７年１月策定の『もと道南青年の家（旧ロシア領事館）活用方針』で不動産鑑定評価を依頼する」方針に依拠し、鑑定されたものです。

　そこで、企画部が答えた４千７５０万円は森鑑第１７８６号における評価額をそのまま用いる訳にはいかず、令和２年１月７日付提出の「地価の推移等に関する意見書」、さらに令和２年１０月８日付提出の「不動産価格変動意見書」の作成依頼をしたのでした。

　その際の留意事項として、「本件意見書は、先に弊社が提出した不動産鑑定評価書（森鑑第１７８６号：以下『本書』という）について見直しを行い、本件価格時点における意見価格を求める。」と、提出された「不動産価格変動意見書」に記載されていましたが、そういう認識の下に依頼したという理解でいいですか。

■阿部慶太企画部長

　不動産価格変動意見書についてのお尋ねでございます。

　先ほどもご答弁申し上げましたとおり、「地価の推移等に関する意見書」につきましては、令和２年度当初からのプロポーザルの募集開始を検討する中で、募集要項に売却価格を記載するため作成を依頼したものであり、新型コロナウイルス感染症の影響によりプロポーザルを延期したことや、再売買予約に係る条件を付したことなどから、令和２年度に改めて「不動産価格変動意見書」の作成を依頼したところでございます。

≪その２１≫

　つまり、森鑑第１７８６号を基本にしつつも、タイムラグ等があったので改めて鑑定依頼をしたという理解でいいですか。

■阿部慶太企画部長

　再度のお尋ねでございますが、その通りでございます。

≪その２２≫

　不動産の価格は、最有効使用を前提として把握される価格を標準として把握されるため、不動産の価格を求める場合には、最有効使用の判定が重要である、と言われています。

その最有効使用とは、「ある不動産の効用が最高度に発揮される可能性に最も富む使用方法をいう。この場合の最有効使用は、現実の社会経済情勢の下で客観的にみて、良識と通常の使用能力を持つ人によって合理的かつ合法的な最高最善の使用方法に基づくものである。」とのことであります。

　そこで、先の不動産鑑定評価は、この基本に基づいて行われたと考えますが、そういう認識でよろしいでしょうか。

■阿部慶太企画部長

　不動産鑑定評価についてのお尋ねでございますが、そのように認識しております。

≪その２３≫

　分かりました。同じ認識であることに安堵しました。

　次に、具体例に沿ってその認識が全うされているか確認させてもらいます。

先ほど、森鑑第１７８６号は平成２７年１月策定の「もと道南青年の家（旧ロシア領事館）活用方針」において、不動産鑑定評価を依頼した、と答弁なさいました。

ですから、令和２年１０月策定の「旧ロシア領事館活用事業プロポーザル事業者募集要項」によって鑑定評価された訳ではないのでした。

ただ、その森鑑第１７８６号を下に、その後の「不動産価格変動意見書」の作成依頼をした、と。

つまり、平成３１年４月２６日に来庁し、旧ロシア領事館を視察し、庭部分を含めた本館の活用を検討しているとの意思表示、次の来庁時にはさらに賃借ではなく購入、プロポーザル実施に理解を示し、三度目にはプロポーザル参加意向を示した事業者が現れたことから、９月３日の市長協議で、市長は「協力してくれるならば無償でもいいくらいだ」などと前のめりになり、実質的にゴーサインが下されたのでした。

そのような推移の中で、森鑑第１７８６号が利用され、その後の不動産価格変動意見書等の作成が急がれたもの、とかなり大雑把ですがそのような経過があったものと捉えております。

そこで、令和２年１０月策定の「旧ロシア領事館活用事業プロポーザル事業者募集要項」の目的は、「旧ロシア領事館の歴史的価値を継承するとともに、施設を有効に保存活用していくことを目的に、活用事業者の募集を行うものです。」とされています。

　また、２ページ上段に、船見町１７番４、宅地、地積３７３５．２２㎡と土地の表示が記されていますが、この土地１筆、1区画の最有効使用を図ると理解しましたが、そういう認識でよろしいですか。

■阿部慶太企画部長

　旧ロシア領事館の活用についてのお尋ねでございます。

　旧ロシア領事館の活用につきましては、「民間事業者が持つノウハウを最大限生かして、旧ロシア領事館の歴史的価値を継承するとともに、施設を有効に保存活用していくこと」を目的として、活用事業者を募集したものであり、その目的において同館の最有効使用を図るものでございます。

≪その２４≫

　ご答弁の内容は、質問の中で触れ、肯定していますから、それをなぞっての答弁を求めている訳ではございません。

　意識的に質問をずらすようなご答弁は無駄に時間を費やすだけです。

質問は、それを承知の上で、その上に立って具体的な鑑定のありようをきいているのです。

繰り返しますが「森鑑第１７８６号の２ページ上段に、船見町１７番４、宅地、地積３７３５．２２㎡と土地の表示が記されていますが、この土地１筆の最有効使用を図ると理解しましたが、そういう認識でいいですか。」と質問したつもりでおります。ちゃんと答えてください。

■阿部慶太企画部長

　再度のお尋ねでございますが、そのように認識しております。

≪その２５≫

　分かりました。ありがとうございます。

　それで、森鑑第１７８６号の８ページ中段以降に（4）最有効使用の判定、が見られました。

そこには「前記地域要因及び個別的要因から、対象不動産の最有効使用は現況のまま研修施設として利用することであると判定した。」と記述されています。

この研修施設をホテル等と読み替えれば、この不動産鑑定評価書が生かされると踏んだのだと思いますが、そういう理解でいいですか。

■阿部慶太企画部長

　不動産鑑定評価についてのお尋ねでございます。

プロポーザルを実施した令和２年度当時におきまして、そのように思ったかどうかにつきましては、分かりかねるためお答えするのは難しいところでございますが、いずれにいたしましても、令和２年度の「不動産価格変動意見書」につきましては、当初の鑑定評価から時間が経過していたことや、再売買予約に係る条件を付したことなどから、作成を依頼したものでございます。

≪その２６≫

　思ったかどうかは分かりかねると仰いますが、事実経過がそのことを示しているのは明らかです。

　令和２年度の不動産価格変動意見書の留意事項に、先ほども申し上げたかもしれませんが、

「本件意見書は、先に弊社が提出した不動産鑑定評価書（森鑑第１７８６号）について見直しを行い、本件価格時点における意見価格を求める。」

と記述されています。

　その本書が森鑑第１７８６号ですが、６ページ下段、③標準的使用の項に次のような記述があります。

「この地域の標準的使用は、大小の画地が混在するため一義的に定め難いが、平均的には幅員１２ｍ程度の舗装道路に接面する規模２００㎡程度の画地（間口：奥行≒１：１．５）における戸建住宅としての利用であると判定した。」とあります。

　先ほど来からのやりとりで、「不動産の価格は、最有効使用を前提とした鑑定評価が基本」との認識で一致しました。

　一画地３７３５．２２㎡で活用していくものを、標準的使用としてわざわざ２００㎡に分割して、地積が過大であるから３０％の減額をしたという鑑定に合理性がありますか。

■阿部慶太企画部長

　旧ロシア領事館の不動産鑑定評価についてのお尋ねでございますが、本件につきましては、現在係属中の住民訴訟の今後の審理に影響を及ぼす可能性がございますので、この場での答弁は差し控えたいと存じます。

≪その２７≫

　何を頓珍漢なことを仰っているんですか。

森元鑑定の開示請求の時の「公文書一部公開決定処分取消請求事件」とは違うんです。

森元鑑定はすでに開示されオーソライズされています。

それを下に先ほどまでやりとりしていたじゃないですか。

それを形勢が悪くなってきたら、都合が悪いから答弁は控えたいというのは許されません。大の大人がやることではありません。全くフェアじゃない。

あなた方が、適切に行われてきたという森鑑第１７８６号に記載されている「一画地３７３５．２２㎡で活用していくものを、標準的使用としてわざわざ２００㎡に分割して、地積が過大であるから３０％の減額をしたという鑑定に合理性がありますか。」ということをきいているのです。

合理性があるかないか、あるとしたらその理由を説明してください。

■阿部慶太企画部長

　再度のお尋ねでございますが、これまでもご答弁申し上げてきましたとおり、旧ロシア領事館の不動産鑑定評価などにつきましては、不動産鑑定士が法令等に則り適切に行ったものと認識しているところでございますが、繰り返しとなりますが、ご質問の件につきましては、住民訴訟の今後の審理に影響を及ぼす可能性がございますので、この場での答弁は差し控えたいと存じます。

≪その２８≫

　企画部は、とにかく適切に行われてきた、と耳にタコができるほど繰り返してきました。だけど、よく考えてみてください、適切に行われてきたというのはあなた方の主観に過ぎないのです。

　一方、客観というのは、誰が見ても同じ事実やデータに基づく見方を言います。

　いま、森鑑第１７８６号に対して求めているのは、正に誰が見ても同じ事実やデータに基づく鑑定の在り方なんです。

　その事実やデータを示してくださいと、申し上げているのに過ぎないのです。

　事実やデータを示し、その上で整合性や合理性がなされたら、むしろあなた方の言うところの適切に行われてきたという主観を裏打ちすることになりませんか。

■阿部慶太企画部長

　再度のお尋ねでございます。

　地積が過大であるから３０％の減額をしたという鑑定に合理性があるかどうかにつきましては、市として主張したいことはございますが、住民訴訟の今後の審理に影響を及ぼす可能性がございますので、答弁は差し控えたいと存じます。

≪２９≫

　表向きの鑑定依頼の他に、色々なやりとりがあったのではないかというのは、これまでの経緯から類推されますが、市としての主張はひとまず置いて、今は森鑑第１７８６号にて鑑定された積算根拠を示していただきたいと思います。

■阿部慶太企画部長

　再度のお尋ねでございます。

　ご質問にございます「積算根拠を示していただきたい」の趣旨が先ほどからの「一画地３７３５．２２㎡で活用していくものを、標準的使用としてわざわざ２００㎡に分割して、地積が過大であるから３０％の減額をしたという鑑定に合理性があるか。」ということであれば、繰り返しになりますが、旧ロシア領事館の不動産鑑定評価につきましては、不動産鑑定士が法令や不動産鑑定評価基準などに則り適切に行ったものと認識しておりますが、「合理性があること」の理由につきましては、現在係争中の住民訴訟の今後の審理に影響を及ぼす可能性がございますので、この場での答弁は差し控えたいと存じます。

≪その３０≫

　今のご答弁矛盾していませんか。

　不動産鑑定士が法令や不動産鑑定評価基準などに則り適切に行ったものと認識しているわけでしょう。

　そうであるならば堂々と合理的な説明をすべきではないですか。

　そもそも、市の予算、すなわち血税を下に不動産鑑定評価を依頼した鑑定書を見せてほしい、と情報公開請求をしたら、見せられないということになりました。

それはおかしいと裁判所に訴えたら、市が非公開とした決定を取り消す、との裁決がありました。つまり、市の非公開の判断が間違っていたことが明らかになったんです。

その上に立って、森元鑑定、いわゆる森鑑第１７８６号に至った内容の合理的な説明を求めているのです。

住民訴訟の今後の審理に影響を及ぼす可能性があるため、この場での答弁は差し控えたい、というのはあまりに身勝手な言い分ではないですか。

改めて申し上げますが、裁判所から森元鑑定の公開をしなさいと命令が発せられた市の公文書の内容を話せないというのは、許されることなのですか。

■阿部慶太企画部長

　再度のお尋ねでございます。

　繰り返しになりますが、議員の質問にございます「森鑑第１７８６号に至った内容の合理的な説明」につきましては、現在係争中の住民訴訟の今後の審理に影響を及ぼす可能性がございますため、この場での答弁は差し控えたいと存じます。

≪その３１≫

　事実やデータに基づいて不動産鑑定を行うことは基本中の基本ではないですか。

もうすでに公開されている不動産鑑定の合理的な説明を避けるのは、むしろ住民訴訟の今後の審理に悪影響を及ぼすことになりませんか。

■阿部慶太企画部長

　再度のお尋ねでございます。

　本件につきましては、裁判を通じてやりとりすべきものと認識をしておりますので、この場での答弁は差し控えたいと存じます。

≪その３２≫

　質問の趣旨に沿ったご答弁とは思われません。

　不動産鑑定の合理的な説明を避けるのは、むしろ住民訴訟の今後の審理に悪影響を及ぼすことになりませんか、と申し上げました。

よく咀嚼して適切なご答弁をお願いします。

■阿部慶太企画部長

　再度のお尋ねでございます。

　繰り返しになりますが、本件につきましては、裁判を通じてやりとりすべきものと認識をしており、この場での答弁を差し控えることが、住民訴訟の今後の審理に悪影響を及ぼすことになるとは考えておりません。

≪その３３≫

　なんかよく分からなくなってきましたね。悪影響を及ぼすことになるとは考えていないったら喋ったらいいんじゃないですか。

ご答弁からは、議会での答弁を差し控えることが、住民訴訟の審理が優位に働くとの心理を吐露しています。

　しかし、ついこの間の森元鑑定書の非公開に対して、それはまかりならん、と裁判所から「市の非公開とした決定を取り消す。」と裁決された際も、その前段に「詳細につきましては、現在係争中の事案であり、審理に影響を及ぼす可能性がありますので、答弁は差し控えさせていただきます。」といった類の答弁のオンパレードがありました。

もちろん、記憶にあると思いますが、結果として、審理への影響は全くなかったと言っても過言ではありません。

市は、いや企画部は、隠そう隠そうとしてきましたが、全く効果なく赤っ恥をかいたではありませんか。同じ轍を踏むおつもりですか。

いずれにしても、このやりとりをご覧になっている方々からは、市は何か隠している、何かヤバいことをやっているのでは、と疑われるのは明らかです。

　視点を変えて質問します。

　令和２年１０月策定の「旧ロシア領事館活用事業プロポーザル事業者募集要項」の２ページの（2）不動産の概要、ア土地について、（ｱ）土地の表示の項に地目：宅地、地積：３，７３５.２２㎡と記されています。

　つまり、この土地を最有効使用として鑑定し、売却するという理解でいいですか。

■阿部慶太企画部長

　不動産鑑定評価などについてのお尋ねでございます。

これまでもご答弁申し上げてきましたとおり、旧ロシア領事館の不動産鑑定評価につきましては、同館の活用方針のもと、平成２８年度に不動産鑑定評価を行ったところであり、当該鑑定評価において最有効使用の判定が行われたものでございます。

その後、同館の売却に係るプロポーザルの実施にあたり、最低売買価格を決定するため、令和２年度に「不動産価格変動意見書」の作成を依頼したところでございます。

◇議長　⇒　質問時間切れに伴い。

これで工藤篤議員の一般質問は終わりました。